Está en peligro la libertad

   “Está en peligro la libertad” en Europa, advierte el diputado italiano Rocco Butiglione, de 66 años y tristemente famoso desde que, hace 10 años, el Parlamento Europeo vetó su nombramiento como Comisario por sus convicciones cristianas sobre la familia. Ex ministro en su país de Asuntos Europeos y de Cultura y Turismo, Buttiglione es la antítesis del político profesional

   Políglota, hombre de vastísima cultura, gentiles maneras y un finísimo sentido del humor, es imposible reconocer en él esa imagen pública de inquisidor intolerante que aún arrastra. Esta semana, ha visitado España para presentar ¿Democracia sin religión? El derecho de los cristianos a influir en la sociedad (Stella Maris), libro en el que comparte autoría con un amplio elenco de autores, como Jaime Mayor Oreja, el cardenal Schönborn, Ignacio Sánchez Cámara oJoseph Weiler.

En estas entrevistas, aborda asuntos como la sexualidad, el matrimonio, el Sínodo de la familia o el proyecto de integración europea, del que es ardiente defensor. Sus dos grandes referentes políticos:Helmut Kohl y san Juan Pablo II, de quienes se enorgullece de haber sido amigo.

Afirma usted en ¿Democracia sin religión? que la causa de la crisis que ha sacudido Europa es un mal uso de la libertad humana, y advierte de que avanzamos “hacia la total destrucción del verdadero sentido de la libertad y de la tolerancia”. ¿Por qué?

El problema fundamental es qué es la libertad. Para los animales, se reduce a la libertad del instinto. El perro hace lo que el instinto le dicta. Está libre cuando nadie se lo impide. Para el hombre es distinto. Ser libre es no tener una constricción exterior, que no haya otro que me diga lo que tengo que hacer, pero también ser dueño de uno mismo, no estar bajo el control de las pasiones desordenadas. Porque las pasiones son buenas siervas, pero muy malas amas.

¿Y qué pasa entonces? A través de los instintos, podemos controlar al perro mucho mejor que con la cadena. Mi perro hace lo que yo quiero, porque puedo manipular, condicionar sus pasiones. De modo análogo, si el hombre vive según pasiones desordenadas, es muy fácil controlarle y manipularle a través de ellas. Hay una extraordinaria investigación científica en la Escuela de Frankfurt sobre el totalitarismo, con TW Adorno (La personalidad autoritaria), o Max Horkheimer (Estudios sobre autoridad y familia), que muestran que, en el sistema autoritario, son manipuladas las pasiones del hombre y se sepulta su aspecto racional.

¿Pasión contra razón?

La dignidad humana no se opone a la satisfacción de los propios instintos, pero implica hacerlo de una manera que sea compatible con mi dignidad, que la acreciente… Tomemos el ejemplo del impulso sexual. Los hombres lo tienen, igual que los perros, pero el hombre se plantea cómo satisfacer su instinto sexual respetando su propia dignidad como persona y la dignidad de la otra persona. El instinto sexual, bien encauzado, ofrece la base para una elaboración cultural de la que nace el fenómeno del enamoramiento y del amor conyugal, la familia, los hijos… Si el ser humano pierde eso, se pierde a sí mismo.

Los antiguos hablan de una libertad mayor y de una libertad menor. La libertad mayor coincide con la obediencia a la verdad. La libertad menor es simple falta de constricción externa. Uno lo experimenta cuando se enamora: entre él y la persona amada nace un mundo de valores, y mi libertad está en la obediencia a esos valores. Soy más libre en esa obediencia y en el respeto al valor de la persona que amo que cuando estaba solo.

Charles Peguy se pregunta para qué sirve la libertad, sino para ser donada. Para hacer posible el amor. ¿Y es posible el amor sin la verdad? No, el amor nace del reconocimiento de la verdad sobre la belleza, la grandeza y la dignidad de la otra persona. Y como reflejo de eso, descubro también mi propia dignidad. Un varón descubre en los ojos de una mujer que le mira con amor la verdad sobre mí mismo y el valor de su personalidad. Antes, la mirada amorosa de una madre nos descubre nuestro valor como seres humanos.

¿Hay un problema de falta de libertad religiosa en Europa?

No me gusta mucho hablar de libertad religiosa. Está en peligro la libertad. Porque la libertad es una. ¿Por qué está en peligro en Europa hoy? Si perdemos de vista la libertad mayor, la libertad basada en la verdad, entre mis impulsos y los tuyos no hay mediación racional. Dos lobos no discuten, se pelean. El más fuerte tiene más derechos.

Si se pierde la idea de una libertad razonada, de una razón común, el único ámbito de decisión es la fuerza: el fuerte decide. Esa idea no es mía, la formuló de manera extraordinaria Benito Mussolini, en un artículo en el que explica el fascismo como resultado de las corrientes más adelantadas de la filosofía contemporánea (es decir, de las relativistas): quien tiene el poder tiene el deber de utilizarlo. El poder define la verdad...

Con eso muere la idea de tolerancia, la idea de que tú tienes derecho a equivocarte, porque sólo podemos reconocer la verdad a través de nuestra libertad. No puedo imponerte el reconocimiento de la verdad; sería un contravalor moral. Pero sí tengo derecho a decirte que estás equivocado. A veces puede ocurrir que no sepamos si tienes tú razón o la tengo yo, pero si tenemos la verdad como horizonte, podemos dialogar.

Si falta ese horizonte común, no es posible hablar ya de tolerancia. La tolerancia es entonces substituida por otra cosa: relativismo, indiferentismo, negar el derecho a enjuiciar y jerarquizar la realidad… Nada es mejor que nada. Todo es igual. Y el resultado entonces es que se deja de pensar. El problema hoy en Europa, por eso, no es tanto la defensa de la fe cristiana, como la defensa del hombre.

O sea, está en crisis la misma razón…

Es una paradoja: la Iglesia católica que tanto se opuso al iluminismo en el siglo XVIII es, en el siglo XXI, la gran defensora de la confianza en la razón en él, mientras que los iluministas se terminaron devorando a sí mismos. Horkheimer y Adorno explican cómo el iluminismo comienza afirmando los derechos del hombre, enraizados en la verdad objetiva de Dios. Después, el iluminismo mata a Dios, los derechos del hombre dejan de estar enraizados en algo, y terminan relativizándose: se convierten en lo contrario de lo que se pretendía inicialmente. El iluminismo manifiesta así su potencial totalitario cuando se separa de la metafísica.

¿Cómo dialogar hoy en Europa con quien no comparte ya unos mínimos presupuestos morales y antropológicos con nosotros?

Pienso que hay que hablar desde la experiencia de la realidad. Muchas veces los católicos pensamos de manera ideológica: tenemos una doctrina e intentamos defenderla. Eso no funciona. Una vez Juan Pablo II me dijo: “No debes decir que esto es así porque lo dice el Papa, debes decir que el Papa lo dice porque es así”.

En el debate político, no tendría sentido argumentar que algo debe hacerse de determinada manera porque lo dicen la Iglesia o las Sagradas Escrituras. Claro que lo mismo habría que pedirles a quienes invocan a Marx o a Foucalt… Pero cuando uno argumenta: “En mi vida he experimentado que esto es verdadero”, ese tipo de diálogo sí enriquece. “Yo no tengo toda la verdad, pero esto que he vivido sé que es verdadero y quiero ofrecértelo. Y quiero escuchar tus razones también y aprender de ti”. Ahí se puede dialogar, fuera del debate ideológico.

Una vez, en la Cámara de los Diputados de Italia, se hablaba de la eutanasia. Yo conté que había tenido en mis brazos a un hombre que pedía: “Quiero morir, mátame”. Pero lo que él decía no era verdad; lo que verdaderamente quería decir es: “No puedo vivir de esta manera, ayúdame a vivir de otra manera”. Este hombre vivió; hoy es feliz. Esto es un hecho.

Necesitamos testimonios. Un gran pensador no católico, Benedetto Croce, dijo que no nos pueden salvar los políticos ni los filósofos; quizá puedan hacerlo los poetas y los santos…

Han pasado ya 10 años desde que usted fue vetado por el Parlamento Europeo por sus convicciones cristianas. Muchos afirman que los prejuicios anticristianos son hoy más fuertes (encontramos abundantes ejemplos en ¿Democracia sin religión?), pero cada vez hay menos personas en las instituciones comunitarias dispuestos a combatirlos…

Es verdad, hay una ofensiva, no tanto contra la Iglesia, sino contra el hombre. Una nueva intolerancia. Pero no es verdad que no haya nadie que defienda. Está Jaime Mayor Oreja…

Pero se marcha…

¡Del Parlamento Europeo, no de este mundo!

No parece que haya relevos claros a políticos como él en materias como la defensa de la vida y la familia, ni en el seno del Partido Popular Europeo ni en otros partidos.

¡Encontraremos a otros! No es cierto que Europa no sea cristiana. Tampoco es cierto que sea cristiana… Europa oscila entre uno y otro extremo, quizás siempre lo ha hecho. Lo mismo les ocurre a la mayoría de políticos, que no son claramente ni cristianos, ni anticristianos.

En todo caso, los cristianos sabemos que no debemos esperar la victoria, porque el vencedor será Jesús en su segunda venida. Hasta que Él llegue, la batalla continúa. Algunas veces ganaremos un poco, otras veces perderemos un poco… No me preocupa eso. Lo que me preocupa es Europa. Cuando el Señor regrese encontrará fe en el mundo, ¿pero la encontrará en Europa?

Asistimos hoy a un extraordinario provincialismo en Europa. El peso de Europa cada vez es menor en el mundo. La Iglesia, también, crece poco a poco en el mundo, pero retrocede en Europa.

¿Le preocupa la desafección ciudadana hacia el proyecto comunitario? ¿El auge de los nacionalismos? ¿La falta de un proyecto en Europa?

Sí hay un proyecto, pero hay que recuperarlo. Yo he vivido una etapa extraordinaria en la historia de Europa. He tenido la gran suerte de haber tratado de cerca a Juan Pablo II y a Helmut Kohl. El pueblo polaco y la Iglesia polaca, liderada por Juan Pablo II, y después los pueblos y las Iglesias de los otros países de Europa Central produjeron una energía extraordinaria que ha cambiado el mundo.

En su homilía final, en su primer viaje a Polonia, Juan Pablo II invocó al Espíritu Santo, para cambiar el rostro de la tierra, de esa tierra concreta polaca. Y el Espíritu vino. Y fue un milagro. El gran poder militar y policial del mundo quebró frente a una resistencia de tipo cultural, moral y sobre todo religiosa, que nunca derramó sangre. El comunismo acabó sin sangre, cuando lo más normal hubiera sido una guerra desde el Báltico al Adriático.

Y Helmut Kohl supo conducir la reunificación alemana y la ampliación al Este y el euro como instrumento para anclar definitivamente a Alemania en Europa occidental e impedir que nazca un nuevo imperialismo alemán, para hacer una Alemania europea y no una Europa alemana.

Todo eso fueron grandes logros, pero el edificio se ha quedado sin terminar de construir. Europa es como un castillo maravilloso, pero falta el techo, no hemos completado el proyecto. No se quisieron reconocer los valores cristianos en la Constitución, y después los pueblos no quisieron tener esa Constitución.

Yo, por cierto, luché por la Constitución, porque era mejor tener una mala Constitución que no tener Constitución. Pero hoy no la tenemos, ni tenemos unidad política. Sin esa unidad, frente a las agresiones de las finanzas internacionales, tenemos una defensa muy desorganizada, muy frágil. Hemos conseguido sobrevivir a la crisis pero no ha sido fácil.

¿Y qué propone usted hacer entonces?

Volver al proyecto inicial de una Europa que se ama a sí misma. Porque ahora hay un odio de Europa hacia sí misma, que es también el odio contra la libertad. Y la crisis nos ha mostrado que Europa no puede seguir así. Porque al final no sólo están amenazados los valores morales, sino también los materiales. Europa se está autodestruyendo.

Hay que retomar el proyecto inicial, no hay otro camino. No puede subsistir una Europa sin raíces, Un joven puede pelearse con sus padres (a veces, debe incluso pelearse con ellos), pero lo que no puede hacer es negar ese vínculo filial, porque se haría a sí mismo abstracto, perdería la fuerza para enfrentarse con el mundo, con la vida.

Los cristianos tenemos que luchar por Europa. No podemos desentendernos. ¿Encontrará el Señor fe en Europa? No sería bueno que la encontrara en Corea, en Japón, en el Polo Norte y en el Polo Sur, y no en Europa.

¿Qué expectativas tiene usted con respecto al próximo Sínodo de la Familia?

Por un lado, siento preocupación, al ver demasiada pasión desordenada en la discusión sobre ciertos temas, como el del acceso a la comunión de los divorciados en nuevas uniones. Entiendo que es un asunto complicado.

El matrimonio cristiano es el testimonio del amor de Dios. Yo soy, para mi mujer, la evidencia fáctica de que Dios le ama. Yo le amo, y así soy testigo del amor de Dios hacia ella. Por otro lado, hay muchos cristianos sin una formación adecuada, que se casan y después afirman que ese matrimonio no era válido.

Una discusión teológica que cuestione la indisolubilidad del matrimonio no es posible. Una solución puede ser agilizar el control de la autenticidad del primer matrimonio, que sería un poco lo que hacemos los políticos, cuando, para resolver el problema de la saturación de la justicia, instituimos tribunales extraordinarios para los casos más fáciles de resolver con jueces honorarios.

Aquí, podría hacerse algo parecido para agilizar la respuesta, y eso sí, cuando se vea que el matrimonio ha sido válido, habrá que decirle a esas personas que no podemos deshacer su matrimonio; tendrán que vivir con ello. Pienso que por ahí puede venir la solución.

Pero el objetivo que pretende el Papa es mucho más amplio: buscar el modo de proponer hoy el matrimonio y la familia cristiana.

El problema fundamental en el debate actual es la negación del matrimonio como unión entre un hombre y una mujer. Unos dicen que el matrimonio es simplemente un producto cultural. Bien, de acuerdo. Todo el hombre es elaboración cultural. Pero cultural no significa arbitrario. ¡No! El matrimonio, la familia... Todo eso es el resultado de la historia del amor y de la vida de muchas generaciones.

Hoy se quiere liberar los apetitos, las apetencias; se busca el placer inmediato, en contra de la fatiga de canalizar los impulsos por canales culturales que los hacen fecundos. Es la liberación de los instintos. La revuelta contra la razón.

No es cierto lo que decía mi generación: Haz el amor y no la guerra. El impulso sexual puede ser bueno o muy destructivo. Hay un libro de Freud, El malestar en la cultura, en el que argumenta que la fuerza para el trabajo nace de la represión sexual que orienta la energía sexual, que se transforma, en sublimaciones sucesivas, en trabajo y en cultura. La sexualidad es como el agua: si está canalizada, es fecunda. Si no está canalizada, puede ser muy destructiva.

En esta tentativa de canalización, hay éxitos imperfectos. Pero no se puede negar que el matrimonio y la familia son la base de la cultura. Sin matrimonio no hay cultura. El matrimonio es la base de nuestra civilización. Toda la cultura humana nació por aproximaciones sucesivas a esta canalización de la energía sexual en términos que valorizaban lo humano sobre lo meramente animal.

En mi propia vida, experimento que la realidad del matrimonio y la familia ha sido extraordinariamente positiva. Y quiero que mis hijas y mis nietos vivan una experiencia parecida. Tengo el derecho de proponérselo. Escucho decir a gente: “No debemos imponer estereotipos sexuales a los niños”. ¡Eso es una locura! Para canalizar, orientar su sexualidad, los niños necesitan ejemplos. Y es bueno que descubran la complementariedad. Algunos rechazan esto, y tienen derecho a ser respetados, pero no a imponerme a mí que se les deba proponer a mis hijas, en un plano de igualdad, escoger entre la heterosexualidad y la homosexualidad.

Además, la familia y la sexualidad heterosexual tienen una función social, que es engendrar a los hijos y educarlos. No es un privilegio, es un derecho de la familia, tener la ayuda del Estado, porque cumple una función social. El problema es que hoy el matrimonio se presenta como una relación exclusivamente emotiva y sexual. En ese caso, ¿qué diferencia hay entre homosexualidad y heterosexualidad? Ninguna.

(*) Entrevista de Ricardo Benjumea

¿Es posible la democracia sin religión?

Hay quien dice que sí y hay quien considera que no. La mentalidad dominante de hoy dice que no es posible. Los defensores de esa idea citan a Karl Popper, pero en realidad no le entendieron bien, y dicen que los que tienen valores fuertes tienen la tendencia a imponer sus valores a los otros. Por ello, consideran que eso es incompatible con la democracia porque la democracia supone el relativismo, que es la filosofía de la democracia.

Otros dicen otra cosa: Platón en el libro 8 de La República nos da una teratología de la democracia.Teratología significa la doctrina de la descripción de las etapas de una enfermedad mortal hasta el final. ¿Por qué la democracia muere?, según Platón la democracia empieza a morir cuando se encuentra con el relativismo ético. Platón no había leído a Benedicto XVI y por eso no dice relativismo ético, dice los sofistas, pero es lo mismo.

Si uno no tiene convicciones fuertes el resultado es la corrupción universal. La corrupción genera la protesta del pueblo y, al final, el pueblo está listo para dar todo el poder al tirano para ser liberado de la corrupción o al menos tener a un solo corrupto, que cuesta menos.

Precisamente en España eso sucedió antes de la dictadura de Primo de Rivera y de Francisco Franco. Entonces una gran parte de los españoles −incluso muchos intelectuales− pedían la “mano de hierro” que pusiera orden en una España republicana que era pasto de los caciques.

Eso es la teratología de la democracia. La veremos en España antes de la Guerra Civil, pero también la veremos en Italia antes del fascismo, la veremos en Alemania antes del nacionalsocialismo y la veremos hoy en muchos países europeos y en Norteamérica. Yo le pregunto: ¿el principal problema de la democracia hoy es el fundamentalismo o la corrupción?

Es una buena pregunta, se la devuelvo, ¿qué cree usted?

Cada uno puede tener sus ideas. Me parece que la corrupción de los que dicen que democracia y religión son incompatibles es un poco naíf. El Papa León XIII explicó que para que la democracia no se corrompa hay que ligarla a valores fuertes, hay que ligarla a valores cristianos, esa es la condición para que la democracia no se corrompa.

Precisamente, usted apunta en su colaboración en el libro titulada ‘Hacia una comprensión correcta de la libertad y la tolerancia’ que el hombre es libre como los animales, pero que hay una cosa que está por encima de esa libertad que es la conciencia, la voluntad, y que eso es lo que puede hacer que la democracia no entre en crisis.

Yo he tenido siempre perros. Un perro puedes llevarlo atado y lo controlas. El perro que no está encadenado se dice que está libre, pero un perro que está atado puedo controlarlo mejor que si no lo estuviera porque manipulando sus instintos consigo que haga lo que quiero. Aristóteles nos dice que el hombre que obedece a sus instintos no es libre, es esclavo de sus instintos. ¿Cuál es el hombre libre?, el que tiene el control de sus instintos.

Y lo es porque ha conocido una verdad y organiza los instintos y las emociones en función de la verdad que ha conocido. La obediencia a la verdad es la condición de la libertad porque el hombre que obedece a sus instintos no es libre, también porque el tirano puede utilizar sus instintos para dirigirle de la misma forma que yo utilizo los instintos del perro para dirigirle. Ese creo que es el principal problema de nuestra democracia.

¿La democracia que vivimos produce hombres instintivos?

Hay una idea que no quiere hablar de libertad y de responsabilidad, que son conceptos estrechamente ligados entre ellos. Tenemos una sociedad que quiere hablar de liberación. Y la liberación es la liberación de los instintos, de las emociones, de las pasiones. El resultado es un hombre muy fácil a manipular. Hay un libro precioso de los clásicos de la sociología moderna, The Authoritarian Personality, del marxista Theodor Ludwig Wiesengrund Adorno que explica muy bien que esta personalidad autoritaria es la personalidad que libera a los instintos y por eso se deja manipular por el poder.

La personalidad alternativa es la que reconoce y busca la verdad y la obedece. Me temo que nuestro sistema educativo está produciendo muchas personalidades autoritarias que no piensan, no entran en el diálogo con los otros. Sin embargo, la verdad que yo conozco no es una libertad totalitaria y necesito desarrollar mi conocimiento de la verdad en el diálogo con otros, pero si no hay ninguna verdad ese diálogo es imposible y se transforma en el hecho del que grita más fuerte y el que tiene más poder. En esos casos, el poder acaba haciendo la verdad.

En eso tiene mucho que ver el pensamiento relativista, que no cree que haya una verdad.

Alguien que ofrece una discusión extraordinaria de este proceso es Benito Mussolini, que escribe un artículo en el 1924 en el que explica que el fascismo es la consecuencia de las corrientes más modernas de la Filosofía, es decir, de las relativistas, porque si no hay ninguna verdad absoluta, el poder hacer la verdad.

¿Y ese poder hoy en día quién es?

Hay un poder económico…

Pero hay un poder ideológico también, que marca las ideas que deben ser pensadas.

Es el poder económico, pero que actúa a través del poder de la prensa. Tenemos un problema de comunicación que no ayuda al hombre a madurar. De nuevo Platón, que no era cristiano, dice que no es posible que una ciudad tenga una buena política si tiene una mala música. En griego música no es exactamente lo mismo que en castellano, es el neutro plural de las artes de las musas, una traducción más exacta es que el país que no tiene un buen sistema de la comunicación social, de los mass media, no puede tener una buena política. Tenemos una mala política y un mal sistema de los mass media y un poder económico que a través de ellos manipula a la gente.

Volviendo a las ideologías relativista. Esas ideas proponen una realidad en la que supuestamente nadie es discriminado, sin embargo, cualquier persona que tenga una opinión crítica con alguna de esas ideas pasa a ser automáticamente discriminado. Es una paradoja. Usted mismo sufrió esa discriminación cuando el lobby homosexual desplegó una campaña contra su entrada en la Comisión europea precisamente por tener ideas diferentes a lo establecido.

El problema es que la palabra discriminar significa escoger, hacer distinciones. Aristóteles nos dice que debemos tratar lo igual de igual manera y lo desigual de manera desigual. Esa es la tradición clásica, discriminar es hacer distinciones y hay distinciones justas y hay distinciones equivocadas. Sobre el tema homosexual le pondré un ejemplo: la discriminación de un homosexual al que no le permito ser presidente de un consejo de ministros, no es una discriminación justificada porque su condición sexual no tiene nada que ver con el papel que tiene como político. Sin embargo, probablemente sería lógico discriminarlo para que hiciera de obispo, porque entra en conflicto con una imagen y unos valores que tiene que predicar. Lo que pasa es que el concepto de no discriminación hoy intenta hacer igual lo desigual. Considera cosas desiguales como si fuesen igual y no es así.

La pareja homosexual no es la misma cosa que el matrimonio, tiene aspectos similares como el hecho de ser una relación afectiva y sexual. Si fuera sólo eso no habría diferencia, pero de las relaciones heterosexuales nacen hijos y el matrimonio se organiza en torno a ese hecho para crear un ambiente en que el hijo pueda crecer y madurar. Es por eso que uno de los dos miembros de la pareja sacrifica una parte importante de su carrera profesional (es una hipocresía decir uno de los dos, casi siempre es la mujer). Además, todos los ahorros de un matrimonio con descendencia se invierten en los hijos, pero dos personas que no tienen hijos tienen un nivel de vida mucho más alto con el mismo dinero. Los hijos no son solamente un interés de la familia, son un interés del estado.

¿Lo que se conoce como capital social?

Así es. Sin hijos mañana nadie pagará los impuestos para la asistencia sanitaria de los ancianos ni las contribuciones de las pensiones de los jubilados. Por eso tiene que ser diferente el cuidado que tengo que tener con unos al cuidado que tengo que tener con otros que son diferentes. Si no intentaremos hacer igual lo desigual.

Antes comentaba que una persona que tenga una condición sexual determinada no tiene por qué ser un impedimento para que participe en la política, sin embargo, una persona que participa de unas ideas religiosas determinadas sí puede ser discriminada por ellas, ¿por qué esa diferencia?

Hemos visto el cambio de significado de la palabra discriminación. Pero hay otra palabra que ha cambiado su significado, esa es la palabra tolerancia. Tolerancia significa que yo reconozco tu dignidad humana y pienso, por ejemplo, que Dios quiere hacer algo maravilloso contigo, pero Dios tiene su tiempo y si tú no entiendes hoy la verdad la entenderás un día. Además, puede ser que entiendas otra verdad diferente que la mía, pero va a complementarla.

No puedo imponerte la verdad, la verdad es una cosa que cada uno debe pensar en su relación directa con ella misma. Por eso yo estoy listo para dar mi vida para que tú puedas pecar y puedas ser libre de equivocarte, pero al mismo tiempo te digo que te estás equivocando, que lo que estás haciendo está equivocado. Esa es la idea de tolerancia. Hoy vivimos la postolerancia. La postolerancia se expresa perfectamente en la expresión inglesa: don’t be judgment (“no hagas juicios”, en castellano).

El problema es que yo tengo juicios y por eso tengo el derecho de darlos, no dar juicios es no pensar porque la forma del pensamiento es el juicio. Juicio significa que yo califico cosas, algunas como menos preciosas, otras como más preciosas, unas como buenas y otras como malas. No está en cuestión que yo tenga siempre razón, pero no puedo pensar de otra manera de la que pienso. Estamos llegando a la prohibición de pensar y eso implica también la incapacidad de hacer distinciones.

En mi caso personal yo hablé muy claro: dije que estoy en contra de la discriminación −como concepto político− moralmente no dije que pensara que la homosexualidad es moralmente discutible, dije que tengo el derecho de pensarlo, ni siquiera dije que lo pensaba. Fue suficiente para desencadenar una ofensiva en la que nadie trató de escuchar o entender lo que yo decía y todos gritaban a muerte. Esa es una nueva intolerancia.

Usted afirma que la única forma de luchar contra esta deriva son los testimonios. De hecho, basa su optimismo en considerar que se puede incluso cambiar la situación actual a través de testimonios de vidas que sirvan de ejemplos a otras vidas.

En la política no puedes decir que algo es así porque la Iglesia dice que es así o el Santo Padre lo dice. Eso es una locura. Porque alguien podría decir “es tu santo padre, no el mío” y tendría razón.

Pero el cristianismo es una inspiración para muchas personas. Los políticos no trasladan las ideas de la Iglesia a la política, sino que se inspiran en ellas para hacer propuestas.

Hay que ver qué significa inspirarse. En la política tienes el derecho de portar el evangelio. En la medida en que el evangelio forma parte de tu vida también lo está en tu testimonio en la política. El problema de la política es que hablamos muy poco de la vida y hablamos mucho de ideologías, de doctrinas contrapuestas. Se hace necesario llegar a hablar de lo que hemos vivido.

Doy el ejemplo de un discurso que hice a la Cámara de los diputados italiano: hablábamos de eutanasia y yo no dije que la Iglesia condena la eutanasia, sino que expliqué que yo he tenido en mis brazos un hombre que decía que le dejara morir y, en realidad, la verdad de lo que él quería decir es “no puedo vivir así, ayúdame a vivir de otra manera”. Algunas personas conseguimos ayudarle a vivir de otra manera y, finalmente, estuvo contento de vivir.

Tomar en serio la palabra de una persona que sufre no siempre significa tomarla como dicen los americanos at face value [“al pie de la letra”]. A veces significa leer en profundidad porque la verdad de lo que quiere decir es otra. Cuando uno quiere morir, en realidad debemos escucharle más profundamente y darle la compañía que le ayude a vivir. Eso es lo que yo he vivido y eso nadie puede expulsarlo de la política.

¿Cuando plantea la necesidad de ir a los problemas reales de las personas es porque antes de pensar en cómo ayudarles la sociedad piensa desde una ideología concreta?

Sí, porque la sociedad piensa desde la ideología del sujeto, o lo que es lo mismo: hacer que cada uno haga lo que le da la gana. Yo creo que ese no es un buen camino. Tenemos que ayudar a la gente a pensar, y cuando haya pensado que haga lo que quiera, pero debe saber las consecuencias de sus actos. Hoy, por ejemplo, hay un prejuicio contra la familia y a favor del divorcio. Si tienes un problema, te divorcias, y no se considera el esfuerzo de entenderse con el cónyuge. Es la solución hoy ideológicamente apoyada.

Usted considera que tanto la ideología de género como el relativismo no vencerán porque están alejados de la naturaleza humana. Sin embargo, por el camino está haciendo mucho daño: los índices de natalidad son bajísimos, el número de rupturas matrimoniales muy altos, las nuevas formas de convivencia pasajeras derivadas de la sociedad desvinculada, el aborto está ahí… pueden dejar una sociedad herida de muerte.

Hay unas líneas de T.S. Eliot que son magníficas sobre los ateos, dice −cito de memoria−: “aquí vivieron buena gente, su única herencia es la ropa de tenis y mil pelotas de golf perdidas” [ríe]. Los que no tienen hijos salen de la historia y no dejan nada. El futuro pertenece a los que tienen hijos y tienen algo que transmitirles.

En Europa los cristianos son los que tienen hijos en la actualidad.

Espero que sí, pero no estoy tan seguro.

¿Tampoco está seguro de eso?

Jesús dijo que hasta que él regrese siempre habrá pelea y lucha. Nunca ganaremos, pero nunca seremos derrotados y al final la Iglesia estará. Pero Jesús no dijo que estaría la Iglesia de Europa. Por eso no hay garantía.

(**) Entrevista de Juan Francisco Jiménez Jacintoalfayomega.es (*) y forumlibertas.com (**)

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